とらせん
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前スレ
とらせん祝勝会 ２次会
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とらせん
https://tanuki.5ch.net/test/read.cgi/livebase/1683120188/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 阪神はW西青柳才木が立ち直らないと横浜に追いつくのが厳しい
いくらなんでも村上大竹軸でシーズン優勝は無理 大貫平良は既に焦げ臭いけどな 以外にあっさりと崩壊しても驚かん ヤクルトみたいな魔法にかかったようなローテには見えんね
結局は今永バウアー東を軸にその他で半々のペースって感じやろね
つまりは三本柱がへし折れれば連敗もするよ >>149
ヤクルト打線壊滅してない？特にヤンスワ達が
結局村上と塩見頼みという 横浜は佐野とか牧とか上がってきたら怖いとかいうか年齢考えたら上がってくんじゃねぇのっていう >>153
慣れてるオリにはボコボコだったから後半は使えんかもなあ
坂本で捕まりだしたら梅野にして2周すれば1年は持つかも >>153
大竹はよーやってくれてるけど上振れと思うわ。ウィルと似たような感じ。村上はかなりやってくれそう。 >>156
山田も突然いつ消えてもおかしくないからなあ
キャッチャーも嫌らしい中村じゃなく固定じゃないし
中日並みに知らん選手がスタメンやってるなという感じ >>151
このコピー俺も持ってたけど毎秒貼ろうかもうw 例年優勝するチームは下位にめっぽう強いんやけどそこに足取られるのが阪神やからなぁｗ 中日は無事死亡で巨人も投手陣崩壊で上がり目なし
広島も栗林が戻らん限り投手陣が苦しいから普通にやればAクラスはいける >>151
その説で間違いないと思うな。リード厨のアホは短期的な結果から変な因果関係持ちだして梅野が悪いだの坂本が悪いだの抜かしてる。 >>164
宮崎は過去の実績から本物やろうね。低調の佐野、牧が目覚めない事を阪神ファンとしては祈りたい てか優勝するなら前の横浜銀行以上の超お得意様作らな無理やけどな
現状うちがそうできそうなチームがあるとも思えん
圧倒しとるカードてないもんな でも今の大竹見てると、なんで抑えられてるかわからないって感じではなくない？
まず左打者へのインコースほとんどコントロールミスする事ないし、右打者へはクロスファイヤーとチェンジアップがめっちゃ効いてるのがわかる
ある程度は上振れしてるんだろうけど、今抑えられてる根拠はあると思うよ >>164
首位打者はとるかもわからんが確変やなかったらバースの記録塗り替えられちゃう
宮崎って最終的に.300 15本だろ >>168
村上大竹ともに今は投げてるボールは良いから抑えてるけど
さすがに1年もつとは思えないからどっかで落ちる >>169
飛びぬけた成績を残してたらめちゃくちゃマークがきつくなるからな
村上もそれだけじゃないだろうがメンタルおかしくなるムーヴ発生してたやろ
大概の選手は前半4割超える好成績を残していても3割前半に収束する。 >>170
村上は防御率1点代後半とかしてくれるのを期待はしてるわ >>170
俺もそう思う
ただイトマサもルーキーの年そう言われてて結局大きな落ちがないまま3年目やし、明るく行こうや >>165
実際日本以外では「捕手（投手）のリードが」なんて言ったらえ？てなると思う 横浜に打線で勝ってるのは1,2番ぐらいじゃないのか
関根と木浪は同じぐらい、ショートで打ってる木浪のほうがすごいが消耗は木浪のほうが多そう ちゃんと批判してくれるのは田尾だけだな
田尾の意見は至極真っ当だと思う >>175
ホンマ。日本だけやろね、リードの良し悪しとか言ってるのは >>171
上本、ルナ現象ですな
ウチも近本はちょっと打ちすぎな感あるから割引かなきゃいかんけど W西青柳才木が調子戻さんとピッチャーはキツいね
下の桐敷も伸びてないし門別森木茨木は間に合わんし
下で使えそうなのリリーフの岡留くらい >>180
まあそこまででもないし大丈夫
ただ春苦手な近本が今これなのはうれしい 別に攻撃的な言い合いがしたいわけじゃなくてシンプルにリード結果論派に聞きたいんやけど、
リードが結果論て事は、打撃において読み打ちも存在しないって考えなん？
例えば有名なので福留が初球にわざとタイミング合ってない空振りを仕掛けて、同じ球が来たらホームランてのがあったけど、
それはまんまとハメられたリードによる失点では無いのかな？と俺は思うんやけど
捕手がよく言う「直球のタイミングで合わせてるのが見えたから変化球3球で勝負しました」とかも結果論？ ベイスは2003年の阪神みたいに、いつか落ちてくるだろうと言われながらそのまま行きそう。 古田とか谷繁が言ってたと思うけど「結果として抑えるのがいいリード」って。だからまあ今年の坂本はよーやってると思うんよ。もちろんそれはピッチャーの力量や他の要素もあるんやけど。だからと言って坂本が青柳や西と組んだらもっと成績が良くなる、って考えはナンセンスや。 >>151
盗塁阻止とブロッキングとフレーミングで梅野と坂本がどれぐらい差があるのか知らないけど、それは全く打てなくても使い続けるほどの価値があるのか？ メジャーは投手が配球の組立するからキャッチャーのリードは話題にならないだろうね >>183
捕手のリードについてセイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナー
は1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手がリードしたケース
を調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率で
いうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無い
と結論付けている。
一方で盗塁阻止やブロッキング、フレーミングで捕手の失点阻止力に一定の差が出ることが判明している。 選手の質もあるけどリードとか細かいとこも追求できる日本やから国際舞台でも上位これんじゃないの？ >>183
その福留の例みたいにそういう事はやるけど効果的かどうかというと疑問、てイメージ
きっとわざと空振りしたけどうまくいかなかった例もあるはずやからな。うまくいったのは逸話になるけどなw >>183
その読み打ちで福留が打てたのは福留の技術、能力によるもの。一方でバッテリーが抑えるのはキャッチャーの能力による部分もわずかにあるかもしれんけど、大部分はピッチャーの能力によるもの。その違いやね。 >>151
とらせんはやたらセイバー信者多くてバントも昭和野球だって
いつも指標が指標がって言って叩いてるわりには
何故かリードだけは昭和野球のままなんだよな >>186
現状の流れ考えても坂本やろねえ、明らかに乗ってるし
ただ過去の成績を鑑みてもこのままの打撃が続く可能性は低いから、だからこそ落ちるまで乗ってる
坂本かな
ただ色々あるんやろね、外ではわからない現場の問題が >>189
キューバがコース伝達してるのに気付いて、わざとアウトコースに構えてインコースに投げさせるなんてエグすぎるもんな >>191
読み打ちがうまいってのは球種を当てるのがうまいんじゃなくて当たった球種を確実に捉えられるからそういうイメージができるということやな サヨナラ勝ちしようがやっぱり荒れてるとらせんwww リードが正しいかどうかを論ずる事自体が、不毛だと思う。本来、同一条件下で試行回数重ねないと真偽不明なのに。 ダル「アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。
なので、なぜあそこにあんな球を投げたんだ？とか、そういうやり取りは結構ありますよ。 >>183
その時その時で正解不正解勝ち負けはあっても
n数が増えりゃ結果は収束し有意差はない、
どのキャッチャーも同じということや
梅野の選択が正しい時もあれば坂本の選択が正しい時もあり
結局長い目で見たら有意差なしに収束するということ >>191
なるほどね
俺はその能力、技術ってところに「おとりの空振り」が含まれるんじゃないかと思うわけよ
空振りをする事で同じ球を投げさせる確率を1%でも上げる
もちろんそれを深読みして、洞察力のある捕手なら逆手に取る事もできる
それがリード重視派の言うジャンケンの面白さなのかなって 同じ投手を違う捕手がリードしたときにほぼ同じ結果が出るて
投手の調子とか捕手のリード傾向の差がなぁ
投手の調子が悪い時に火に油を注ぐか最小限に留められるかとかな
長期で収束するのを見てるやつより短期で良い方を取捨選択できるチームが強いんやろな >>201
ワンナウツとか絶対好きでしょ？
カイジトとかアカギとか 森下ミエセスあたりが万全で上がってくるまでは小野寺固定でええよ
他がしょぼすぎる >>191
ノーコンの投手は論外やけど
捕手の構えどおりに投げて打たれても投手の球質が悪いなのか >>202
全く同意です
だから株に例えたのよ
ダメなら早く損切りできる投資家と、
「今は落ちてるけどまた上がってくるでしょ」
と盲目な収束を期待する投資家ではギャンブル性が違いすぎる
そしてギャンブルだからもちろん後者が逆転する確率もあるけど、阪神ファンとしてはギャンブルに賭けないで手堅くいってくれよって思ってる
ただそれだけの主張の違いかなと思う 捕手のリードはメチャクチャ影響あるよ
野球が変わるぐらいにね
もうメジャーなんて全球ベンチから球種のサインを出しているチームもあるわけよ
だからリードが意味ないどころかありまくりなんだよ
日本野球はいまだに捕手に任せているから中途半端でこういう問答が起きる
このデータに溢れた野球で捕手一人で１試合リードする野球には限界がある
相手打者は投手のデータを持っているのだから投手と捕手はこれに対抗しないといけない
サインをベンチから出すぐらいしないと MLBでも配球でもめるし投手との相性で捕手変えたりもしてるその辺りは日本と考え方変わらん 特定の2人を比べてほんとに全く同じようになるとは思えんな >>205
他の球種、コース要求しててアウト取れてたかどうかわからないし、要求通りのコース来て打たれたから捕手が悪いとはならんのちゃうか。その1球で判断できんわ。長い目で見ないと。 リードは結果論やと思うけどある程度攻め方ってのは前提としてあるわな
不調の佐藤なんか高めストレート空振りさせて追い込んで落として三振が王道やったよな。あれは大変有効やった
じゃあ何でデータ的にどの捕手がリードしても収束してしまうのかというと大体その打者が苦手な攻めをみんなやるからだろ多分w >>205
で、その長い目で見た結果がこの板にあるメジャーの研究結果なんやろ。まああのコピペの信憑性は俺にはわからんけど。 >>204
同意です
ただ、森下は今すぐ起用してもいいかなと >>206
リードとはあんまり関係ないような
あと今は落ちてるけどまた上がってくるで所っていうのにも理論入ると思うし
ヤクルト村上をじゃあ切れる(２軍落ち）かって話になる 藤浪がノーコンだけじゃなく打たれるのはインコース投げられないからアウトコース狙い撃ちされるからで
捕手は狙い撃ちされないリードはしてほしい >>206
話は違うけど、年齢的にもここ数年落ち込んできている木浪と梅野に
どんでんは賭けてる感じがする。どんでんは駄目だった高山や板山に見切りをつけたので
ある程度臨機応変に動いてるので盲目てことはないけど後者だね。
木浪は見事結果を残した。
試合中のとらせんは梅野使うなと損切り型の思考が優勢。
さて梅野はどこに収束するか。 >>208
そだね、今年はピッチコムあるから変わるかもだけど
ｍｌｂは完全にすべて投手がリードしてると勘違いしてる人多いからね 梅野はリード云々は置いておいたとしても今日も二回裏と五回裏のランナー置いたチャンスの打席でがっつり凡退して打率.095まで下げてるのに四球二つと試合に敗けなかったことで持ち上げる信者は甘々だわ 極端に言うと、ど真ん中や同じ球種を投げ続けるリードと、
ランダムなリード。どちらが打ちづらいかというとそれは明白なもので。
リードの結果はノイズが入りまくるけど、完全な結果論では無いんだよな。 何の球種、どこのコース要求しても打たれる事も抑える事もあるんよ。過度の捕手批判してる人は打たれたケースにのみフォーカスし過ぎてるんじゃないの。 >>205
そりゃまあ運悪く狙ってたコース、球種が一致しちゃう事もあるわな確率の問題
ピッチャーはイラッとくるやろけど >>211
あ！それめっちゃ納得です
佐藤がやられた攻め方をリードと言わずして何と表現するのかと
そして例えるならその「みんながやってるリード」すらできない捕手がいるとしたら、それはリードが下手な捕手になるから、
やはりリードは存在する事になるんじゃないのかな
プロになるレベルでそんな奴いない！って根拠のないこと言いだしたらそれまでだけど
やっぱこの議論は平行線やな >>213
昨日ノーヒットやしあんま内容良くないで
ミエセスの方が早く上がるんちゃうかなー なんで巨人の投手が打たれまくっているのかも
全体的に球速が遅いからデータやリードを駆使しても打たれる
そもそも全球狙い通りに投げるコントロールがあればそうそう打たれない
投げミスするから打たれる。このミスも計算に入れてリードをする
だから球が速ければミスしても打者の方がミスしてくれる可能性が高くなる
村上大竹が今抑えているのは相手チームにデータがないから
伊藤が抑えられるのはミスをしないコントロールがあるから
この前提があって捕手のリードがある >>219
それで差が無いと言うなら納得するわ
極端な話だけどそういう事やろ まあ小野寺にはしばらく打席を与えさせてやってほしいな
2年前の西と並んでV逸の戦犯の一人と認識してるが
まあそんなことはフラットにして >>223
３ミエセス
４大山
５佐藤
６ノイジー
こんなのも見てみたいけど岡田監督はしないかな、取り敢えずライトは小野寺様子見かな リードで勝たせるとかはオカルトだと思うけど捕手の配球に傾向があるのとそれを相手チームも研究してるのは間違いないからな >>216
どんでんは二軍監督時代に腐りかけてた今岡に声をかけ続けてとんでもない覚醒をさせたし、藤川球児が戦力外リストに入ってたのを止めさせてリリーフならいけるやろって言ったのもどんでん
今の高山、木浪あたりはそこに重ねてるのかなとも思うよな https://sports.yahoo.co.jp/column/detail/201704280001-spnavi?p=1
谷繁元信氏が語る捕手の神髄 投手をリードする９のポイント
「勝たないと評価されません」 捕手に必要な主な能力である「キャッチング」「スローイング」「リード」、
そのすべてが重要ですけど、やはりまずサインを出して、捕って、投げるわけですから重要度は
「リード」「キャッチング」「スローイング」の順番になるでしょうか。
投手から信頼されるためには？→「“見る”じゃなく“観察する”」
捕手に必要な“力”とは？→「１試合の配球はすべて覚える」
試合前のシミュレーションは？→「ダメなのは思い込みのリード」
リードに正解はあるのか？→「抑える確率が高い球を選択するだけ」
２ストライクから１球外すのは正解？→「ただボールにするのは意味がない」
カウントの整え方は？→「臨機応変に攻めていく」
コントロールが抜群の投手をリードするのは楽？→「余計に集中力を増さないといけない」 梅野を使うってのは坂本がすぐに研究されたくないってのもあるやろうからな
梅野リードの幻影を色褪せないにすることで坂本の時の勝率が少しでもあがるなら
昨日おとといは梅野でも青柳西の地力期待したけど調子も悪くてダメやったってことやな
西純あがってきたときにどうするかわからんけどシーズン後半見据えるなら梅野かね >>228
それは間違いないね
金本も言ってた
頭の中でいくつかの人格を持たないといけない時代なのかな今は 板山のクッション処理をミスって三塁までいかれた守備でもしんどかったのにミエちゃんの守備に耐えられる自信がないなw https://i.imgur.com/hkPhXjF.jpeg
AI予想通り勝ちはしたが四球が多い試合だったな
審判が下手なのか？ >>230
谷繁は他の１流キャッチャーと違って打撃が劣るからリード論にいきがちな感じがある >>231
そう考えると昔どんでんの言ってた
「夏場までは5割でええんよ。優勝チームはそこから貯金重ねるからな。早くに勝ちすぎると警戒されるし対策される。」
て言葉にリンクするな >>228
>>232
確かに、例えば、ピンチになると特定の球種、特定のコースに投げるという
明確な癖があるデータが取れました。
これをどう生かすかよな。 >>237
それめっちゃ大事だと思うね、まあ当然頭入ってると思うけど >>238
そういう意味では、すぐに丸裸にされにくいキャッチャーの方が良いのかもしれない
捕手が併用されるのもそういう時代に入ってきてるのも
データの試行回数を減らし、ノイズを増やす意図だと思う 昨日は審判がまともで四球が多かった感じやな
ノイジーも打てんかったけど厳しいところはボール取ってくれて審判に不満そうにしてるとこはなかった
井上梅野の打席もちゃんと四球にしてくれたしね 梅木やったらストライク言うなって球が何個かあったよなw >>230
この記事で俺が一番共感したのは
リードの前に試合に出続けるための体の強さも必要です。
これは他のポジションでもそうだけど、どんなにポテンシャル高くても
鍛錬出来なければ鍛えられないし
試合に出る体力なかったらキャリアも積めない >>238
リード関係無いならそんなデータいらないだろ >>243
無事これ名馬、健康一番ってことだね。
すぐ穴をあけるのは使えない奴扱いされるのは
どんな仕事でも同じ。
新井さんとかも自他ともにセンスが無くて素質もなく不器用だけど、
頑丈で練習ガンガンできたからここまでやれたと。 >>227
ミエセスの守備わからんのよなー
あの身体からして絶対ラミレスが外野守るレベルなんじゃないかって予想してるけどw
ノイジーミエセス両方使ったりはどんでんはしないと思う
な >>229
時代が違うからなぁ
うまく行くかどうか >>223
ありがとうございます
調子落として気がかりですが踏ん張ってほしいです ミエセスの守備見てたらとてもじゃないけど一軍じゃ無理
外野で後ろに逸らすから致命的、代打か交流戦のDHで使うしかない 今日の巨人ブリンソンみたく打ったらミエセスも許されるのかね
それでも甲子園なら失点が上回ってそう >>250
あちゃー。まあ予想通りやけど。外野やらかしてないから
ミエセスが崩壊させたらここも荒れるやろうなー。
打てるヤツ欲しいとか言っときながら、
こんな守れない奴守らせるなんて、とか言われそうで。 守備はミエセスも井上もきついからな
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