とらせん
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前スレ
とらせん祝勝会 ２次会
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とらせん
https://tanuki.5ch.net/test/read.cgi/livebase/1683120188/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 結局リード論争してても現状は坂本のがいいって結論になってんのなｗ
岡田が梅野のこと何も思っとらんで平気やと思ってんなら伊藤も梅野になっとったはず
梅野の調子が良けりゃ村上もそうなっとったかもしれん
ほんとはここ数年みたいに中盤まで梅野主体で後半坂本割合増やす戦法取りたかったはず
中盤ぐらいまでは梅野坂本5:1か4:2でいきたかったんやろけどね、序盤で手の内を一つ使ってしまった >>100
あくまで俺がリード面で坂本が完全に一皮剥けたと思ったのは今年に入ってからだから去年の四球の多さを出されてもあっそうですかとしか言えん
それと球数がかさむのと四球数の多さは＝じゃないよ >>108
西と青柳に関しては坂本と組ませてもらえるまでは判断下す気はない
島田は庇うまでもなくウンコ >>110
去年は坂本が捕手の時はカウントがフルハウスになることが多かったよね
今年は初球からカーブなりを使ってストライク取ってる印象 リードの良し悪しは、あそこでフォークだったら…みたいなifの世界の結果検証ができない以上
よく分からないってことにはなる、とはいえ
里崎が一生言ってるキャッチャー打つか勝つか理論に基づくと負けてる打てないキャッチャーはゴミ 梅野正捕手言うときながら現状は半々やからね どんでんの言うこと鵜呑みにしたらあかんで これ以上坂本のマスク増やしたらそれは坂本正捕手を任命することになる >>110
選手の状態にもよるから
リードと記録は直結しにくい。ある意味マスクデータといえる。
が、構えている位置やしぐさでそれを想像することもできよう。
それを推測するのが面白いのではないか。 湯浅が戻ったあたりでおよよを先発に回せたら丁度いい
てか青柳も西も悪いとか想定してないからそらバタバタするわなー成長すると予想してた西純と才木もアカンし このまま投高打低でHR王25本位なら近本三冠王も有り得るな 取り敢えず少なくとも５試合はライト小野寺固定で見てみたい 青柳は一昨日二回以降はある程度調子取り戻してたから
あんま心配してないなー
西不純はかなり心配やなあ どんでんってサヨナラ勝ち引き寄せる何かを持ってるよなw
前政権の時も3日連続サヨナラ勝ちやってなかったっけ
去年、年間で2回やで >>123
阪神に劇的な試合が多いのは、
中継ぎがやっぱり曲がりなりにもしっかりしてるってのはあると思う
阪神ファンの心拍数は上がるけどｗ >>111
リードが関係ないとは言わんがそれはリードに比重を置きすぎやわ
去年青柳は梅野の方が相性良かったやん
西は坂本のがええけどな >>110
毎日坂本ageして投手の好投は全部坂本のおかげ
坂本後援会員やべえな >>98
科学の世界ではそれは通じない。
梅野大城坂倉だっていついつの打席で高度な読み合いに勝ったとかどうとでも言えるだろ
こいつらを名捕手と言い張ることと何ら差は無いのだから >>126
まあリードをここまで盲目的に信頼するのは少しオカルトや変な宗教にはまってる人みたいな感じがするよね
全く関係ないってことはないかもしれないけどちょっと、ね 去年の梅野と坂本の差で一番数字の差が大きかったのは被本塁打率だからな
ゾーン勝負し易い梅野は被弾のリスクが増えて
被弾は少ないがボールゾーン使う分四球が増えた坂本
結果的に平均失点が低く出たのは坂本
両者の違いだけどここは比較的判り易かったと思うけどな >>114
そう言うこと 昨日は最後にうっちゃりで梅野の勝ち あのまま押しきられてたらどんでんも大きく動いてたよ 昨日代打出しとったしそろそろ我慢の限界やろ 佐藤みたいに踏みとどまるかは投手次第かな >>6
まあそんなの当たり前なんよ。アホはそれがわからんのだろうが 島田に関しては1ミリも必要性を感じないからさっさと落としてほしい >>8
現状横浜は打撃が全然やろ。まあここはシーズン5分の1程度やから上がる下がるわからんけど。競った試合で横浜は上手く白星重ねてるけど、そういうのは強いチームの勝ち方じゃない。 決して調子が悪くないヤクルト打線をあの調子の悪い大竹で5回まで0点で「誤魔化せた」のはのはまだギリギリ決めかねてた俺の中の坂本の評価を不動のものにしたんだよね
更にケラーが完全に別人なったのもポイント高い
案の定梅野ケラーはフラフラだった 実績と今の状況踏まえた事実上のエースってイトマサやろ
安定感がダンチやわ 島田は代走という使い道はある
現状の内野陣に代打代走が出しにくいことを考えると島田＞熊谷になるから1軍には残るでしょう >>131
梅野だとベルトより高い球の半速球で痛打される。
坂本は原点投球ができている。
そんなイメージ。あーこれもまた燃料投下してしまうけどねｗ
そんなイメージを覆す、梅野でカッチカチな試合見たいわ。 >>131
そんなもん投手の投球内容次第。リードなんておまけ程度。被本塁打も失点率も偏りだろ。 横浜は一昨年のウチとちょっと似てるかな ローテに穴はないがどこかフワッとした感じ 最後はホンモノにぶち抜かれるとこまで一緒かはわからんがねえw >>131
去年シーズン通したら完投数が12球団ぶっちぎりの15
四球数は他球団より100以上少ない一番多いソフバンより200も少ない
ゾーン勝負の球団は増えてるよ
去年多かった横浜もソフトバンクもそういう傾向 まぁ坂本が評価されてんのは伊東や村上というより大竹やろね
OP戦で1回オリに燃やされて岡田のやや的外れな苦言も受けたけどそれから修正してきた
この前のヤクルト戦も大竹体調悪そうだったけど5回無失点はようやった方
あれを梅野で出来たかなと思うと相手の梅野対策踏まえて無理やったなと個人的には思ったなｗ >>114
勝ち負けなんてキャッチャー意外の要素が圧倒的に多いのに、そこを重視してるのがアホ 横浜は今永バウワー東大貫平良でローテーション回ってるうちは
大型連敗が期待できないから追い上げる方は厳しい感じかな >>142
坂本も先発の平均イニング数高いからそらそうよ >>143
大竹が抑えられてるのは運の要素がデカイんじゃない。「調子悪いなりに抑える事ができてる」とかいうのを狂ったように同じ事コメントする奴いるけど、そんなの思い込み以外の何者でもない。 >>141
ベイスはうちと同じでちょっとのキッカケで一気にボロが出て落ちてくると思うけどな
あんな雑な野球しかできなかったチームが変わるわけない
やっぱヤクルトじゃね >>135
せやな
宮崎と関根の確変で何とかもってるって感じ
オースティンも戻る戻る言うて二軍でも最近出てへんし
先発 横浜>阪神
打線 阪神>横浜
って感じやな 捕手のリードについてセイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナー
は1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手がリードしたケース
を調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率で
いうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無い
と結論付けている。
一方で盗塁阻止やブロッキング、フレーミングで捕手の失点阻止力に一定の差が出ることが判明している。 >>150
そうそう。ピッチャーは横浜の方がええよね 大竹は何巡かしてどれだけ通用するかやな。
まだローテの軸として信用できない。
ただ陽川の代わりとしては既に大成功。
ウィルカーソンみたいに5月あたりで勝てなくなるピッチャーもいるし。
データが揃ったからか、本人の体調か、どっちかわからんけど。 阪神はW西青柳才木が立ち直らないと横浜に追いつくのが厳しい
いくらなんでも村上大竹軸でシーズン優勝は無理 大貫平良は既に焦げ臭いけどな 以外にあっさりと崩壊しても驚かん ヤクルトみたいな魔法にかかったようなローテには見えんね
結局は今永バウアー東を軸にその他で半々のペースって感じやろね
つまりは三本柱がへし折れれば連敗もするよ >>149
ヤクルト打線壊滅してない？特にヤンスワ達が
結局村上と塩見頼みという 横浜は佐野とか牧とか上がってきたら怖いとかいうか年齢考えたら上がってくんじゃねぇのっていう >>153
慣れてるオリにはボコボコだったから後半は使えんかもなあ
坂本で捕まりだしたら梅野にして2周すれば1年は持つかも >>153
大竹はよーやってくれてるけど上振れと思うわ。ウィルと似たような感じ。村上はかなりやってくれそう。 >>156
山田も突然いつ消えてもおかしくないからなあ
キャッチャーも嫌らしい中村じゃなく固定じゃないし
中日並みに知らん選手がスタメンやってるなという感じ >>151
このコピー俺も持ってたけど毎秒貼ろうかもうw 例年優勝するチームは下位にめっぽう強いんやけどそこに足取られるのが阪神やからなぁｗ 中日は無事死亡で巨人も投手陣崩壊で上がり目なし
広島も栗林が戻らん限り投手陣が苦しいから普通にやればAクラスはいける >>151
その説で間違いないと思うな。リード厨のアホは短期的な結果から変な因果関係持ちだして梅野が悪いだの坂本が悪いだの抜かしてる。 >>164
宮崎は過去の実績から本物やろうね。低調の佐野、牧が目覚めない事を阪神ファンとしては祈りたい てか優勝するなら前の横浜銀行以上の超お得意様作らな無理やけどな
現状うちがそうできそうなチームがあるとも思えん
圧倒しとるカードてないもんな でも今の大竹見てると、なんで抑えられてるかわからないって感じではなくない？
まず左打者へのインコースほとんどコントロールミスする事ないし、右打者へはクロスファイヤーとチェンジアップがめっちゃ効いてるのがわかる
ある程度は上振れしてるんだろうけど、今抑えられてる根拠はあると思うよ >>164
首位打者はとるかもわからんが確変やなかったらバースの記録塗り替えられちゃう
宮崎って最終的に.300 15本だろ >>168
村上大竹ともに今は投げてるボールは良いから抑えてるけど
さすがに1年もつとは思えないからどっかで落ちる >>169
飛びぬけた成績を残してたらめちゃくちゃマークがきつくなるからな
村上もそれだけじゃないだろうがメンタルおかしくなるムーヴ発生してたやろ
大概の選手は前半4割超える好成績を残していても3割前半に収束する。 >>170
村上は防御率1点代後半とかしてくれるのを期待はしてるわ >>170
俺もそう思う
ただイトマサもルーキーの年そう言われてて結局大きな落ちがないまま3年目やし、明るく行こうや >>165
実際日本以外では「捕手（投手）のリードが」なんて言ったらえ？てなると思う 横浜に打線で勝ってるのは1,2番ぐらいじゃないのか
関根と木浪は同じぐらい、ショートで打ってる木浪のほうがすごいが消耗は木浪のほうが多そう ちゃんと批判してくれるのは田尾だけだな
田尾の意見は至極真っ当だと思う >>175
ホンマ。日本だけやろね、リードの良し悪しとか言ってるのは >>171
上本、ルナ現象ですな
ウチも近本はちょっと打ちすぎな感あるから割引かなきゃいかんけど W西青柳才木が調子戻さんとピッチャーはキツいね
下の桐敷も伸びてないし門別森木茨木は間に合わんし
下で使えそうなのリリーフの岡留くらい >>180
まあそこまででもないし大丈夫
ただ春苦手な近本が今これなのはうれしい 別に攻撃的な言い合いがしたいわけじゃなくてシンプルにリード結果論派に聞きたいんやけど、
リードが結果論て事は、打撃において読み打ちも存在しないって考えなん？
例えば有名なので福留が初球にわざとタイミング合ってない空振りを仕掛けて、同じ球が来たらホームランてのがあったけど、
それはまんまとハメられたリードによる失点では無いのかな？と俺は思うんやけど
捕手がよく言う「直球のタイミングで合わせてるのが見えたから変化球3球で勝負しました」とかも結果論？ ベイスは2003年の阪神みたいに、いつか落ちてくるだろうと言われながらそのまま行きそう。 古田とか谷繁が言ってたと思うけど「結果として抑えるのがいいリード」って。だからまあ今年の坂本はよーやってると思うんよ。もちろんそれはピッチャーの力量や他の要素もあるんやけど。だからと言って坂本が青柳や西と組んだらもっと成績が良くなる、って考えはナンセンスや。 >>151
盗塁阻止とブロッキングとフレーミングで梅野と坂本がどれぐらい差があるのか知らないけど、それは全く打てなくても使い続けるほどの価値があるのか？ メジャーは投手が配球の組立するからキャッチャーのリードは話題にならないだろうね >>183
捕手のリードについてセイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナー
は1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手がリードしたケース
を調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率で
いうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無い
と結論付けている。
一方で盗塁阻止やブロッキング、フレーミングで捕手の失点阻止力に一定の差が出ることが判明している。 選手の質もあるけどリードとか細かいとこも追求できる日本やから国際舞台でも上位これんじゃないの？ >>183
その福留の例みたいにそういう事はやるけど効果的かどうかというと疑問、てイメージ
きっとわざと空振りしたけどうまくいかなかった例もあるはずやからな。うまくいったのは逸話になるけどなw >>183
その読み打ちで福留が打てたのは福留の技術、能力によるもの。一方でバッテリーが抑えるのはキャッチャーの能力による部分もわずかにあるかもしれんけど、大部分はピッチャーの能力によるもの。その違いやね。 >>151
とらせんはやたらセイバー信者多くてバントも昭和野球だって
いつも指標が指標がって言って叩いてるわりには
何故かリードだけは昭和野球のままなんだよな >>186
現状の流れ考えても坂本やろねえ、明らかに乗ってるし
ただ過去の成績を鑑みてもこのままの打撃が続く可能性は低いから、だからこそ落ちるまで乗ってる
坂本かな
ただ色々あるんやろね、外ではわからない現場の問題が >>189
キューバがコース伝達してるのに気付いて、わざとアウトコースに構えてインコースに投げさせるなんてエグすぎるもんな >>191
読み打ちがうまいってのは球種を当てるのがうまいんじゃなくて当たった球種を確実に捉えられるからそういうイメージができるということやな サヨナラ勝ちしようがやっぱり荒れてるとらせんwww リードが正しいかどうかを論ずる事自体が、不毛だと思う。本来、同一条件下で試行回数重ねないと真偽不明なのに。 ダル「アメリカの場合は、打たれたらピッチャーとキャッチャーの両方が責められますね。
なので、なぜあそこにあんな球を投げたんだ？とか、そういうやり取りは結構ありますよ。 >>183
その時その時で正解不正解勝ち負けはあっても
n数が増えりゃ結果は収束し有意差はない、
どのキャッチャーも同じということや
梅野の選択が正しい時もあれば坂本の選択が正しい時もあり
結局長い目で見たら有意差なしに収束するということ >>191
なるほどね
俺はその能力、技術ってところに「おとりの空振り」が含まれるんじゃないかと思うわけよ
空振りをする事で同じ球を投げさせる確率を1%でも上げる
もちろんそれを深読みして、洞察力のある捕手なら逆手に取る事もできる
それがリード重視派の言うジャンケンの面白さなのかなって 同じ投手を違う捕手がリードしたときにほぼ同じ結果が出るて
投手の調子とか捕手のリード傾向の差がなぁ
投手の調子が悪い時に火に油を注ぐか最小限に留められるかとかな
長期で収束するのを見てるやつより短期で良い方を取捨選択できるチームが強いんやろな >>201
ワンナウツとか絶対好きでしょ？
カイジトとかアカギとか 森下ミエセスあたりが万全で上がってくるまでは小野寺固定でええよ
他がしょぼすぎる >>191
ノーコンの投手は論外やけど
捕手の構えどおりに投げて打たれても投手の球質が悪いなのか >>202
全く同意です
だから株に例えたのよ
ダメなら早く損切りできる投資家と、
「今は落ちてるけどまた上がってくるでしょ」
と盲目な収束を期待する投資家ではギャンブル性が違いすぎる
そしてギャンブルだからもちろん後者が逆転する確率もあるけど、阪神ファンとしてはギャンブルに賭けないで手堅くいってくれよって思ってる
ただそれだけの主張の違いかなと思う 捕手のリードはメチャクチャ影響あるよ
野球が変わるぐらいにね
もうメジャーなんて全球ベンチから球種のサインを出しているチームもあるわけよ
だからリードが意味ないどころかありまくりなんだよ
日本野球はいまだに捕手に任せているから中途半端でこういう問答が起きる
このデータに溢れた野球で捕手一人で１試合リードする野球には限界がある
相手打者は投手のデータを持っているのだから投手と捕手はこれに対抗しないといけない
サインをベンチから出すぐらいしないと MLBでも配球でもめるし投手との相性で捕手変えたりもしてるその辺りは日本と考え方変わらん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
